公众号: REACH2O 发布时间: 2026-07-19 15:08:28 原文链接: https://mp.weixin.qq.com/s/4NkM2ReLuG-ORyTbXbytbA
几个月前，我有预告这次采访，有一些关注的朋友曾经在后台询问。其实已经做好了，只是一直没有发出来。
对于这篇采访稿，我有一些想说的，还希望读者朋友在读前了解：
- 希望大家对于这一段历史，有更全面的了解。尽管只是一个人的主观视角，但作为第一手资料，这采访是有价值的。
- 认识到部分属灵虐待体系的特征，支持系统的重要性，创伤后的反应（孤独感，“解离”，不停反复的情绪等）等等。这也是我当下觉得最重要的：我们缺乏对这些内容的认识，因此有时候缺乏自我关怀和对他人的关怀。希望大家能带着这样的问题来读这篇采访稿，我想应该会更有收获。
- 遗憾于没办法让你们听到受访者语气里的真诚、热情和正直。在采访和梳理过程中，我能非常真切地感受到这一点。
- 我还想对各处经历过种种伤害的人说：你并不孤独。
- 本文的一些内容可能对经历过伤害的人来说，有触发的风险，请谨慎阅读。
- 在读完本篇的时候，请做些事情来调节情绪，比如想想，你见过的最搞怪的猫猫图片是什么样的？
前言结束，进入采访。
开场白
………………
[富贵] ……我们采用匿名采访。我是富贵，你可以给自己起一个简单的一个代号，一个你喜欢的名字。
[马大] 马大吧。
[富贵] ok，马大姊妹。我们今天这个采访，主要目的是想整理一下[事件的时间线】，看看亲历者（或者受害者）视角。
所以咱们的这个采访不会作为其他的功能去使用，你的信息也会完全保密。
包括我提的问题，如果你不想回答，或者让你觉得不适，或者其他的情况，你都可以随时跟我说，然后我们就停下来，或者提前结束都ok。
[马大] 好的。
[富贵] 我想问的第一个问题：当初是什么吸引你去加入了美门，或者让你开始接接受了美门的那套神学观念呢？
[马大] 嗯，可能这个问题对我来说，它是一个比较长的一个时间。我是在2011年的时候由我的同事给我传福音。然后他带我去的第一间教会就是美门。我相当于是在这里受洗，在这里信的，然后在这里服事的。然后我的家人都是在这里受洗，也是在这里服侍的。
我是11年的3月份来到这间教会的，当时已经有了大概两三个点儿了吧？
我当时去的那个地方是叫xx（作者：此处做了处理），但是现在已经不在了。已经分成了很多小的地方了。 当时去的时候其实是我第一次接触信阳。 去教会也是出于对同事的信任嘛。然后一开始去是感觉氛围挺好的。大家一起唱诗，很开心。
慢慢的，然后就参加一些针对刚来教会的人的一些营会，类似讲道之类的。然后我去参加了。
也是因为前面传道人说，你如果觉得教会好，这个氛围好，于是想留下来，这可以理解。但是你不应该浪费时间在这个上面，你应该去追究一下圣经讲的是不是真的。
我觉得有点提醒我。 然后我就开始好好的去认真的去读经，参加教会举办的查经班。后来也是给我传福音的那个姐妹带的一个查经班，大概有十几个姐妹一起，我们差不多都是那一批，在2011年的圣诞节受洗的。
教会一开始有个叫xxxx（此处做了处理）学校，在受洗之前一共有12次课，每个月会有一次，一共一年。针对旧约可能选几卷，新约选几卷书，一共12卷。它会有一个整体的读书计划，按照它来读书，是可以把整本圣经读完。然后会有一些简单的考试。
大概是这样。经过这个学校，我自己读经也开始有一些规范。然后慢慢的有了解了。
像你提问当中问到的，关于如何接受了美门的神学，我是离开之后才开始想这些问题，你知道吗？
但是在我看来，我就一直认为是人出了问题。
[富贵] 可能在你们最开始的这个培训中，其实它是有点类似于初信栽培的那种模式。
[马大] 对，他其实还蛮客观的。每一卷书就是讲它的结构、背景、内容之类的。
我们那个点儿就都是Peter老师在讲，只是后来才换成些其他的传道人，门徒[神学院]毕业了，然后才过来讲的。 对，就是我觉得一直还是挺好的吧。
但是其实那个时候也会有一些问题，现在想起来，会有一些问题。一些感觉好像是像一根根刺儿一样，已经竖出来了。
就比如说，会有一些传道人在讲道的时候，真的会说一些贬低其他教会的话。 有的时候当玩笑一样就过去了，但是你发现好像他们好像都这么说，就尤其是当——我们的第几批人啊？——去“门徒”的时候，你会发现这个调调会有点明显。
弟兄姐妹好像也开始受到影响。
就开始觉得除了美门之外，好像都不如我们一样，就会有这种感觉出来。
但有的时候你会觉得还挺骄傲的；有的时候也觉得好像不太对劲儿，包括有的时候我那个去参加其他教会一些活动，他们也会有一些比较好的讲座。
他们也分享一些资源。我们去听一些讲座的时候，包括有大的活动的时候，大家肯定会有一起的敬拜、赞美之类。
我当时心里确实会有一些紧张，甚至会有一些抵触，就是会觉得：那这些东西是不是跟美门讲的不一样？这是我真实的感受哈。就是会不会跟美门讲的不一样，对。但是当时也会有这样的信心：如果说神不愿意的话，这东西也不会进到我里面来。 慢慢就也会跟大家，就跟外教会的弟兄姊妹有些交流，也会一起尝试一起祷告，慢慢会好一些吧。
但是心里会有那种隐隐的担心，你知道吧。
“一些奇怪的调调”
[富贵] 您是否有跟其他人就说过，表达说你感觉到很多问题？
比方说刚刚您说到的，就是大家有一种好像美门就天下第一啦，就很厉害，就其他都不如我们。
你是否有向你们同一个环境下的，或者你身边的这些朋友们表达过你的想法？
就是你觉得这个事儿好像不太对劲儿，你有表达过类似的一些想法吗？
[马大] 我没有这么表达过，因为当时我在那个环境当中，我始终觉得就把它当成了一种——你说俏皮话吗？——好像有点儿不太适当。 就有点像随便说的一样，但是这个随便说的话，其实对人也产生了影响。 我没有把它正儿八经的当成一种需要去警醒（的迹象），或者说这个特别不好，需要制止的一件事情。我当时没有这个看见。 但是你刚才说的这话，其实提醒了我另外一件事情。
我什么时候发现有些不对劲儿的呢？其实是2016年的时候——我记得非常清楚，因为距离今年正好十年。 是怎么回事儿呢？是那个时候，Peter老师也会来我们这个点儿讲道。
但是很多时候是年轻人，Peter老师带起来的这些年轻人过来讲。我就发现其中有一个人特别明显——其他人也有，但是这个人会特别的明显。
[富贵] 他的明显是指？
[马大] 他的明显就是，他毫不掩饰他的目的。
[富贵] 为什么？我有点没明白？
[马大] 我怎么跟你讲呢？比如说，我们听讲道的时候会有一段经文，然后解释这个文本告诉我们什么，对吧？
就是当时的处境环境怎么样，对现在的人是怎么怎么样的——就这种。
可是你明显的会感觉到。他是带着一定的目的性来讲的，采用这段文本他是有了他自己想要干的事儿。 或者说是他们教牧会开了会，有一件想要推动的事情。 然后希望大家在这件事情上付代价的时候，他们把这个事情带到了讲台上。
我听了那么一次、两次，我觉得特别明显，我就觉得不对劲儿。 然后我就跟我们说。当时我还在那个堂点服事嘛，我就跟我们当时堂点的两个主要的同工把我的感受跟他们说了。
当然他们把我否了，就说：我们听着没有问题。 然后我就开始怀疑我自己——是不是我那个什么了？但是后来就越听还是觉得不对劲儿。就觉得不应该这么讲。
这个大概就是当时发现有问题的时候呢？那个阶段。就是这样。
“家人是我的支持系统”
[富贵] Ok，ok，顺着这话题，有两个延伸问题。
一个就是那些同工，他们是用什么样的理由，或者是什么样的观念去反驳你的？或者说，他们用什么样的概念来否定你的？是不是说，“我们没听出来有问题，所以没有问题，所以你有问题？”
第二个问题是，你在这个过程中有没有过一些自己安抚，用什么样的观念来调和这种矛盾感。
[马大] 第一个就是他们听了觉得没有问题。他们听了觉得没有问题。
然后第二个问题是这样的。因为2016年的时候，我的家人已经信了。 相当于我除了在教会这样一个团体之外，我在家里面会有这样的一个支持。 我会把我的疑问跟我的家人分享。
对，然后，他们跟我的感受是一样的，哈哈哈。
[富贵] 可能在家庭内部会有一个这样的支持力。
[马大] 对对，家庭内会有这样的支持。怎么说呢？ 当我们提这些[问题]出来的时候，我忘了是Peter老师还是谁来着，可能xx老师（此处有处理）那个时候还在，就大概讲了一下，说我们要给年轻的传道人机会嘛。就是要给他们成长的时间。
我也觉得他们可能确实还不太会讲，所以需要时间。 这个想法我当时是有过的，我记得。
[富贵] 所以，对于他的表现——可能稍微对其他教会有一点排斥。或者是为了事工推进，就把它放到了讲道里面——你会觉得他可能还需要些时间去历练，也许慢慢就会好一点。
[马大] 嗯。
[富贵] Ok，那么当时你认为在那个环境下，有没有一些具体的教导或者要求，会让你觉得很有压力，或者很愧疚，或者感觉恐惧之类的？有没有这样的一些内容？
无论16年以前，Peter老师他们在这里；还是说在16年以后，逐渐来了些新人。这个过程中有没有出现过类似的教导？
[马大] 这个我要跟你实话实说，我基本上是从2018年开始就不怎么听上面的讲道了。 我可能需要跟你解释一下。从2017年，大概可能春节之后的春天（那个时候是xx条例出来之前吗？）我们就开了一次大会，其实教牧会已经决定了，要把超大组分成小小组（此处有处理）。然后呢？我们本来我们本来是有十几个传道人，相当于一个传道人可能负责一个点儿。 然后Peter老师可能是在每个点轮流分享——可能细节上会有一些差异。
分成了这样的小堂点之后，讲道就成为一个问题了——你原来只有很少个点，现在可能分成了很多很多个了（此处有处理） 怎么保证讲道的[一致、质量]问题呢？ 当时大会上，我提出了这个问题。 还记得Peter老师当时说，会有教牧把讲道大纲列出来，然后再分给各小点的负责人（此处有处理） 然后他们来讲就不会讲错嘛——大概就是这个意思。 但是这个过程应该就只持续了彼得前书这一卷书。
彼得后书讲没讲，我不太记得了，反正大概只有这几个月的时间是这样操作的。 然后——后面就全部变成视频了。
但是就看视频，你知道吗？这个视频让我真的很恼火。
我曾经跟一起的弟兄姐妹坦白地说，看视频对我来说就像吃外卖一样。 而且有的时候那个外卖都放了冰箱好几天了，拿出来还得再热一遍，继续吃，让我难以下咽。 至于录好的视频，一开始还是Peter老师讲的，后来就变成其他几个年轻的教牧讲。 我不排除他们当中有人确实很认真的在准备——有人讲的还可以。但是，后来慢慢的就越来越应付了。就是开始拿营会讲的视频分成几段儿逐日播放。
遇到节期，新年、圣诞节、复活节或者圣诞周，讲道大部分都是重复的。每年的新年证道都是那一篇。 你可以去求证一下，我印象当中是这样的。 因为后来其实我不太怎么听了。
基本上从2017年下半年，反正从2018年开始吧，基本上我就不太怎么去听他台上讲什么了。 在这个过程当中的小点儿，也会分分合合。 大概从一开始的若干个可能变成了更少的若干个。后期随着人的流失，尤其是后来——牧师们都一起去了印尼——会更少。
我可能不太有恐惧的感觉。 我觉得就是有压力。就比如说听讲道这个事情会让我觉得难以接受。其实。每次讲道前，我和家人们都恳切祷告，希望能听进去。但真的听不下去。
然后我就不听了嘛。然后我和几个姊妹可能就坐在那里，上面放他的视频，我们在下边儿可能就是读经，或者是把今天的经文自己想一想——默想一下，读一读，有的时候实在听不下去就睡一觉。 分享的时候我就按照自己的理解来分享。小组分享的时候，我的见解会不太一样，但大家都期待一样。其实我能理解，这个时候我们那个点儿负责的弟兄也不想弄得太僵，因为确实当时我们也实际也不能做什么。
“他们为我们抵住了风暴，我们没被卷入其中”
[富贵] 这里是说他跟那个核心牧师之间的关系吗？还是什么。
[马大] 就是他不想把核心牧师和我们弟兄姐妹（弄僵，笔者据上下文补）。就是他其实想在中间（调解，笔者补）。 美门之所以现在还能撑下来，我觉得中间的这些人其实起了很大的作用，他们中一部分人会抵住上面的压力，会弹回去很多。
就比如说推动大家去印尼这件事情，有很多弟兄姊妹可能没有参与，而且不知道，就是因为从中间人这一层就给他挡住了。 但是也有一些中间人会很推这件事情。
对，是有这样的情况。 而且到现在，我也认为美门还是有很多人真心为祂摆上。就是很好的弟兄姐妹了。
[富贵] 确实，我听说有人担起大梁，然后做了一些事情，因此情况有所好转。
[马大] 对。然后，像你说的，有一些我可能感受到的压力。
就比如说，如果有一些事工推到我这来，我是可以直接拒掉的。他想让我做些什么事情，我不愿意，我就会直接拒绝掉。 可能因为我是80后，我的年纪在教会当中算比较大一点，我以前也工作过。所以有一些我觉得不太合理的事情，我不能接受的话，我会拒绝。包括比我年纪大一些的弟兄姐妹，有些可能跟我年纪相仿的，当教会推动一些事工，比如说什么xxx团契还有什么xxxx的时候，有的弟兄姐妹会直接说：“你不用想拉我过去洗脑了，我不会去了。”
就是会直接有这样的拒绝。
[富贵] 这么直接吗？
[马大] 对，会这么直接，就当着大家的面直接说的。
但是也会有人非常的跟。就是有人拒绝，也有人跟。
所以跟你说我在这里面，其实我的感受会很复杂。 我只能通过我自己的角度，非常个人化的分享。
[富贵] 没问题，我觉得没什么，我觉得每个人回顾这件事情的时候，都会有自己的角度，都会有不同。
把大家的角度放在一起，整个事情的全貌可能更加清晰。
[马大] 嗯。
“mm的调调就是不关注具体的生活。”
[富贵] 那么，当时并没有人强推着你做一些违背直觉，或者违背你个人意愿的事情——没有出现过类似的情况。
[马大] 对。
[富贵] 在这个过程中，牧师怎么去处理信徒生活中的一些压力或者是困境呢？
在这种处理上，我们知道美门会有一些福音确认之类的动作。 你在困境中，他给你的这些神学是会减轻你的这种痛苦，还是说反而让你觉得“越确认越痛苦”，或者更加难受？
[马大] 我分两方面回答你，先说那个福音认信。
[富贵] 好的。
[马大] 我是读过那个一年神学班的，你可能听说过。我是第X届的。
我比较早，因为那是很早的事了。 我跟你讲，我的福音认信——基本上每年都会来一轮嘛——我都没有改过。 可能我自己不是太接受这个东西，我也不管你，但是我在这儿嘛，你让我写我就写。 我们几个家人都是一样的，电脑里存一份儿，需要的时候打出来就可以了。 你说这是混吗？反正反正也就是这么混了。 因为你认信的时候，其实有点像是把你的心抛出来，然后让别人来审视一下那种感觉。
我不愿意，但是我也不审判别人。 反正就是我能安慰别人的时候我就安慰别人，当别人被其他人攻击的时候，我们也会保护一下。 对，就我所在的这个环境，就是我们当时的那个环境里面其实还好。
然后说第二个，我就跟你讲吧。 不只是我，就是所有的弟兄姊妹——基本上是所有的人吧。就我周围认识的所有美门的弟兄姐妹，当我们在生活当中遇到了什么难处， 婚姻当中遇到什么问题，其实是没有人关心的。 没有人管，没有人关心你这个事情，没有人关心你的工作，关心你的婚姻，你离不离婚——你别离，你离了反正你就不对。大概就是这种。 反正只会这种抡棒子，抡道理。 Peter老师和师母可能会对姐妹们婚姻上会更关注一些。这个确实是。
但是你说像其他的牧师来解决这个问题，他们没有那个智慧，也没有那个能力，也没有那个耐心。 只会让事情变得更糟糕。大家可能尝试相信过他们，但是最终其实都挺不好的。后来也不会有人再跟他们聊这个问题了。
[富贵] 我听这个意思，好像至少是你所在的这个点儿出了一点状况，可能教牧系统在这里有点儿失灵了——一方面他们本身讲的内容不太充分，下面的人也不一定那么关注。 另外就是在信徒具体的生活中，他也没有特别的去维护，或者是去——
[马大] 没有没有，美门的调调就是不关注具体的生活。或者提供一些什么。美门的调调就是不关注具体的生活。
不关注具体的生活，只关注福音。
[富贵] Okay，他们这种关注福音，推动这个福音的话，他们没有去聊关于怎么在生活中去做点什么？难道说他们的福音是只由远方的推动吗？还是怎样的。
[马大] 我这么跟你讲啊，就是刚才我不是提到过有一个查经吗。 那个叫新生命一，后来还有新生命二。大概就是更推进一点儿的，就让你的生命能够经得起。这其实也是一个建造的过程吧，也还挺好的。
后来，Peter老师一直说他要写那个“基督徒的生活”。 就类似说要把这个弄下来，但是我们一直都没有见到。 说这话得有十几年了，相当于他应该是从14-15年，我们就听过这个话，但是一直也没有[后续]。 就是大家在在推动为福音而活的时候，可能就是读经。对，读经-祷告-传福音。
[富贵] 就是参与施工。 就是非常局限的一些内容——我们不会对生活，对其他方面有更多的一些？
[马大] 对对对。你说要什么彼此相爱呀，什么丈夫爱妻子呀——妻子顺服丈夫。哎，反正如果去听过他们婚礼的分享，你就能知道，就是哎呀真的是——要强忍着才能听下来的那种。
[富贵] Ok, ok。我还有额外的一个问题，就是关于这个福音认信，具体是什么形式。我目前听说的一个形式就是每隔一年一次或者两次，会有一个从教牧层从最核心到边缘的的传道人，然后最后到每个点儿——直到每个人的认信。会有这么一个波纹一样的过程，那它具体是怎么去做的，怎么才能进行一个福音的认信？这是怎么去弄呢？
[马大] 他就是会规定一个字数——具体字数其实我不太记得了。 可能你要先就描述一下福音是什么。
就是你认信的福音是什么？
大概的解释一下福音的内容。就比如你说，福音肯定是一个什么什么，关于什么什么的，什么样的好消息，然后解释一下，比如说里面的关键的信息，比如说替代性救赎啊，个人的回应啊，就大概就这些内容。
[富贵] Okay，基本上就是你对福音的认识，然后更深刻的一些就是关于福音这个词你是怎么理解的，你要做出一些什么样的的回应……是吧？
[马大] 嗯，差不多就是这样。
[富贵] Okay。你在美门的这个过程中，你有感到自己受伤害的时候嘛？
[马大] 有。
[富贵] 那是什么样的呢？
[马大] 我说两个事情吧，然后一个事情呢，其实也有十年了，是2016年的时候。 这件事情跟便雅悯老师有关。当时我认为他做了一件特别不合适的事情。 然后他不承认，然后我就跟Peter老师和师母说了。当时他们以一种很随便的方式就把我给打发了。
[富贵] 他们是一种什么样的随便？就是“啊，他有他有错，你有错，那样都有错，回去吧”，这样吗？
[马大] 倒还不是。他们意思是，就算他错了，他也是情有可原的，就大概是这种态度。
[富贵] 就算便雅悯有一个事情做错了，那他也是情有可原的？
[马大] 嗯。对。有的时候我也很糊涂，究竟是人性的问题，还是神学的问题。
[富贵] 可能有的时候二者兼有。
[马大] 对对，我会觉得挺那个什么的。我觉得这个怎么会这样呢？其实当时有点想找他们质问去了。
后来觉得，哎，我都已经这样了，我觉得他们也不会改了，我还是自求保命，先走为上。
[富贵] 在这个过程中，你受了伤害，你比如说拿刚刚Peter老师对便雅悯的维护为例。 你如果带回到自己的身边，去你身边的朋友们，就这些基督徒们，他们会是一个什么样的一个反应？你有跟他们去聊过这些事吗？
[马大] 没有。这件事情。其实当时我们自己家人当时都在场，就我们自己其实就把这些事情消化了。这件事情我们其他人是不知道的。 估计你现在问Peter老师夫妇，估计他们可能都不记得这件事情。
[富贵] 那如果说发现了一些问题的时候，你们在美门内部有没有向上反馈的渠道——就是我去找谁说这个问题？还是说怎样。
[马大] 其实是有的。你也可以去说，可以去聊。比如说，如果你就是平信徒，就普通的在小组里面聚会的弟兄姐妹。 就可以跟你的组长啊，跟你的那个社长去聊。因为我是在这混了好多年的了嘛，所以我有的时候有什么事情我就直接去找牧师去说的。 也有几个比较相熟的牧师。 有的时候一聊其实都能聊一天。 下午去找他们吃个饭，一直能聊到夜里一两点也是有的。 包括找师母他们聊，也是能聊很久很久的。 其实好多细节上的问题慢慢就会暴露出来。就比如说，敬拜的这个例子我记得非常清楚。我跟师母他们反映过几回。之前那个XXX，他是做过关于敬拜的整个流程。 但是分了之后，大家的敬拜就带的非常随意。就一篇敬拜下来，你会发现，带领敬拜的弟兄大部分时间都是在念歌词，就把歌词念一遍，然后再跟大家一起唱。
但实际上它没有办法把人的心安静下来，带到神面前去。 这种就好像把讲道弄得像讲座的感觉。 除了跟主持一样，就不像带领敬拜的人该有的状态。 然后他们就会说，哎呀，没办法呀，教会有这样的困难呀——可是他们有时间有精力做其他的事情。可能，对此也不重视。
[富贵] Ok，那你会有一种为了整体利益，就必须牺牲个人感受——有这种的压力吗？ 因为我自己听有朋友就讲过，他说他离开之前跟人聊过说，我对什么方面有一些不好的感受，最后得出的一个回应是——感受是属肉体的——他们就是给出这种回答。
[马大] 是的，是的，是的。
[富贵] 所以我好奇，你会有这样的有这样的感受吗？
[马大] 整个外在的氛围，我只能说，就是这样的。但是在我个人而言，我是不接受这个的。我觉得我的感受很重要，所以可能我的头发还掉的比较少，哈哈哈。
“他们没有道歉，也不会改，因此我们决定离开”
[富贵] Okay，那最后是什么促使你离开这里？毕竟不仅仅是你，你的家人们也在这里。它至少对你来说是一个非常非常大的决定了。是什么促使你最终决定离开？
[马大] 嗯。决定离开。 我先说一个前兆。就是我的家属是在这间教会结婚的，她对象是我们家很熟悉也很信任的弟兄介绍的。男方呢，也是信很多年了，但他不是美门信的。 然后我不是从2018年左右开始我们就不怎么听了嘛。
然后我们就把我们的感受跟男方说了。 小伙子觉得——没有问题啊！然后我们就看着他说：你肯定没有好好听讲道。（整理到这里，笔者忍不住笑一下。） 然后我们就让他好好听——怎么好好听呢，让他去做笔记。
哎，他还蛮认真的，就开始做笔记了。 然后就开始写几点几分开始打招呼，几点几分开始读书，几点几分开始祷告，几点几分讲了一个什么笑话，几点几分用了个什么例子。
然后他就开始这样记。他就发现——确实没有喂养什么东西，我们好像都是在一种以前接受过的，就是在没有分之前以前接受过的一些这种教导。 其实我还是比较认可Peter老师15年之前的内容。我觉得还是之前可能吃的有点好，营养多一点儿，然后撑到现在。
对，然后就是这个小伙子，他也发现了。然后开始去聊的，也试图做一些改变嘛。但是你会发现，其实没有啥用的。
这是一个前兆。
然后呢，促使我们离开，有两件事情。
一件事情其实就是那次我说的2022年，大概8、9月份那次营会。 参加的全部都是同工，大家都很熟悉。就有点儿那种坐在巴比伦河边，追想往事就哭了的那种感受——不知道为什么，一间教会会变成这个样子。
但是那次营会给我的感受呢，我是觉得这些人不会改的。现在他们当中现在有人悔改了哈，但当时我是一点希望也看不到，我觉得我憋不下去了，我不能长期这样子不听道。
就这样子混着这么呆着，然后什么都做不了，我有点儿受不了，我觉得干脆走吧。
另一件事情，让我决定要走。
就是我在的点儿。经过多次分合之后，来了一个家庭。其实我们之前也是认识的，只是他之前比较远，然后现在因为工作搬家，结婚什么的，搬到我们附近来了才过来的。 然后呢，他带了一次敬拜。
你知道，就是那种好久之前在我以前的那个点儿那种感觉。 就是前面带领敬拜的弟兄真的是像祭司一样的那种感觉。
就那次啊，我真的是好久没有在敬拜当中有那种释放，或者是感动了。 当然它后面就可能大概隔一两月，他还会带一次嘛。 后来我就想，就是我为什么不能体验跟神的这种很甘甜很敞开的交通呢？
我为什么要在这里这么拧巴这么别扭，让我自己生命这么受亏损呢？ 我说我人生就这么多年，我还想趁着能动弹的时候干点啥呢。 我觉得后来就相当于是一件好事，一件坏事，促使了我们最后决定。 一家人也很齐心，我们就决定离开了。
对，就这三个事件。
[富贵] Ok，我有点好奇的是2022年的时候，为什么会要求全体的教牧同工做出反省或者道歉？因为据我所知，美门的美村事件好像还要晚一些——至少在2022年的时候还好像还好。是什么事件导致了有这么一个动作的？
[马大] 其实在开始——你应该听说过美门的宣教事工吧？
[富贵] 是有的，而且很注重。
[马大] 对，对，很注重。其实在宣教事工上我们投入了很大的精力，物力，财力。很多的教牧/神学生都去新的点儿，然后去服事。但是其他人就都不管了——真的是不管了，就不管这些人死活，也不管这些人吃不吃得好，吃不吃得饱——就都不管了。然后真的是有点儿怨声载道了。 然后我还听说一件事情，说是也有人告到“门徒”去了——但这个我没有经过查证哈，这只是听说的。
[富贵] Ok.
[马大] 对，但是我觉得他们的道歉非常的不真诚。他们不会说对不起。他们就整个跳转大旗直奔印尼而去。
[富贵] 那他们在这次大会上没有给出一个结论吗？还是说——
[马大] 没有，没有，没有——什么都没有。其实就是稀里糊涂的一个营会。说道歉也没有道歉，就什么什么调调都没有，就是那种稀里糊涂的，就想再混过去的那种。没有，就是不真诚，也不真实。
“挣扎与矛盾在我里面翻腾，直到我离开很久依然如此”
[富贵] 也不真诚也不真实。Ok。那在离开之后。你会感觉到自己有什么变化嘛？
无论信仰观，生活方式，或者说跟其他人的关系上——会有一些变化吗？
[马大] 我离开之后，我们一家人吧，基本上有两年的时间一直比较难。头两年特别难。
[富贵] 为什么会比较难？
[马大] 怎么难呢？我先给你解释一下。就是我们到现在这间教会，也是我们在美门的一个牧师推荐的。其实这是我们出来美门之后到的第二间。 因为第一间也是别人推荐的，但是我发现他们也是看视频，虽然是真人讲的吧，但是也是视频。我不太能接受。
[富贵] Okay
[马大] 然后就到了这边。然后呢，他们这边是其实是姐妹带敬拜，跟我之前在美门接触到的其实有很大的反差。
很多不一样，然后解经讲道什么的——各方面，其实有很多不一样。我们一家人来了第一次其实还是会有点紧张，怕那里有一些不太好的地方呀，或者是——反正就会有很多种担心吧。
但那次我们一家人来了之后，大家都觉得蛮好的。敬拜也好，分享也好，我觉得都是我们可以接受的。然后第二次我们就决定留下来。
然后呢，我们的痛苦就开始了。 是怎么开始的呢？就是牧师在前面分享的时候，我的里面就会反出来美门的那个道理。然后我又反驳回去——你能理解我这种感受吗？
就是我，虽然那几年……
[富贵] 就是两种体系冲突？
[马大] 对，虽然后面那几年我没有怎么听，但是我深受那个东西的影响。但我知道我这个是不对的，我要我听听上面那个讲的，对付我里面的这个。
但是这种张力，你知道吗？很强的，你知道吗？
这个真是折磨了我很长时间，至少得有一年半、两年的时间。 然后我们有一个朋友，他以前是xx村的（有处理，为与曾经与mm高度同源的某会，体系相似，激进程度稍逊），后来也离开了。然后呢，他也知道我们离开了，然后就邀我们一起去他们家吃火锅，聊这些问题。
聊聊聊，就过年的时候。大年初二，我还记得特别清楚。
然后聊完了之后，哎，我还挺好的。 就还挺好的，我们一家人都去了，我的其中几个家人（有处理）都一起去了。 就是他会从一些神学的角度[分析]，因为当时我们都没有太思考这些问题。 他平时也比较爱读书，他之前其实也很受Peter老师和便雅悯老师看重。但是他就没理他们，然后就还挺好的。
然后再过了一年，也是过年的时候，我发现我这一年过得还是很痛苦，然后我就又去找他聊了。
然后他说，你们这个还是需要时间的——就是我以为我没事儿，但实际上我还是有很多事儿的。 但你说具体是什么事儿呢？一个是这个讲台分享的问题，我真的是需要去调整。需要调整。
我觉得可能你说里面是逻辑的问题吗？是思考方式的问题吗。 我觉得我可能不能很准确的表达出来，因为有的时候，当时那个东西就是一下子就出来了。
但是我又能判断这个东西不对，那个讲的才是对的——可是它还是会在我里面不停的翻腾。就是这种。 然后呢？再加上以前被一些事工——其实我也干了很多事儿。就做很多事情嘛，真的是做很多事情——然后一下到了一个新的教会就也没有服事嘛。其实这个牧师还蛮信任我们从美门出来的人的。以后给我们一些服事。
但是其实这些教会很小。跟以前的教会比，你一下子就有很大的落差。有很多事儿就没做了。 而且也会觉得，以前传福我觉得还挺好的，现在好像停工，停下来，就好像上帝不用你了一样。 就被一个好像离心机给甩出来的那种感受。 我觉得手脚都……
[富贵] 觉得边缘了。
[马大] 对，手脚都不知道往哪里放了这种。就是：我还能干什么？我还能为他干什么？ 就大概就是这种，你懂了吗？所以你可以理解。 我觉得应该不会只有我一人有这种感受。 大概就是心里会很慌，不踏实。 但是还好，我觉得一直在这间教会里面吧。然后牧师也经常找我们聊。
[富贵] 理解，理解。
[马大] 他也很了解，因为他也是门徒出来的，他也听过Peter老师的讲道。然后其实很多人都预测了美门会出现什么问题，就是比较成熟的一些牧师，在这边。
也是跟这里的弟兄姐妹之间慢慢建立起关系了。我们一家人，然后也比较稳定。我的其他家人也在这里受了洗。 后来去跟我们那个离开xx村的朋友——就刚才提到的那个——过年去找他聊。
他也说，你们不要着急，神的计划，不会因为你们耽误的。 你们就休息吧，就是就休息吧，该干什么干什么。 你放松一下，因为你已经从那个氛围当中出来了，你现在需要的就是一个比较缓慢的，慢慢的，一点点的，这样的——你说切割也好吧，或者说，我慢慢把那些填上也好——需要时间。
他说，两年的时间可能不够啊，也可能三四年。
啊，我觉得我觉得我今年已经好很多了，哈哈哈。
[富贵] 感谢示，感谢神。
[马大] 嗯。
回到过去，你的决策会有什么改变吗？
[富贵] 那假设让你回到过去，就回到自己还在美门的那很长的一个阶段，假设你能见到自己，你会跟自己去说什么吗？或者说有没有什么想告诉她的？
[马大] 我想一想。
[富贵] 好的。
[马大] 嗯（沉默了一小会儿）
[马大] 我觉得我会跟她说，别碍于那些面子，跟牧师们都直说，每一个人都直说，不管是用写信的方式，还是面对面的方式。
都直接当面指出来。全部都指出来，不管他们听不听。
其实我还是会有点后悔，当时没有很直接，甚至是公开的，不要面子的，也不要不管他们的面子的，直接的指出来。不要被所谓的同质性和教会的合一辖制住。
[富贵] 原来如此。 你认为就是一个健康的这种社群，它应该是一个什么什么样子的？ 就是对于你来说。这个我们不要求政治正确啊，或者是怎么，就是“你觉得”，怎么样的这个社群才会是一种健康的状态？
[马大] 嗯。你看啊，就是在我们xx年分成小小组的时候，Peter老师说过这样的话。
他说，我们之前在一个大的——就七八十人，百十来人——集体当中的时候呢，其实我们很难照顾到个体，但是如果我们分成这种小的之后呢，其实大家的关系会更亲密。
但是实际上并不是这样的。分成小的之后，其实反而大家之间很冷漠了。 就是没有了。我不知道是因为分了小了，还是因为的教导的问题哈。 但是实际上确实是这样的。
像你说什么样是一个健康的社群，我觉得就是，人和人之间还是要有交往的。 就比如说分享这个事情，你拿视频来是不行的。 讲道是需要有这种面对面，这种实际的关心，实际的邻里的交通的。 你经常的为一个人祷告，你们见面的时候就是会有那种熟悉感，和那种里面的那种亲切的。 这个不是用其他任何很厉害的神学知识可以替代的，这个是无法替代的。 Peter老师他自己说过，他对于人际交往上——包括师母也说过——就是他们对这种人际交往就是很弱。 他们不太会处理关系上面的这种事情，所以他们就不花精力在这个上面，就花精力在教导上面。 这是他们自己说过的。 但是我觉得可能，他们可能是怕暴露自己的一些弱点吗？或者是不会处理一些冲突？我不知道哈。 但我觉得如果一个社群可以健康的走下去，就有点像那个健康教会九标志一样。 我觉得可能它是需要有一个人和人之间这样的交往吧。这种沟通。
而且是需要有一个这样的规范的。这种规范是大家约定俗成去遵守的。 而且最好可以——如果再说的再高一点，就是他能有一个自我纠错的一个体系。
[富贵] Okay，最后一个问题就是，你希望通过我们这次采访，让更多的人了解到，还有哪些被忽视的真相？
到目前为止雅妮已经说了很多，从你的视角的话，还会有哪些可能被忽视的事情，同大家说？
[马大] 嗯。
我觉得就是整个事情发展到现在哈，其实已经把个人和教会混在一起了。这个其实是一件就是比较麻烦的事情。 有一些事情，我是希望有一些人可以出来说一些；有一些呢，是一些教会层面的决定，可以出来说一些的，我觉得可能澄清一些事情其实挺重要的。
然后呢其实怎么说呢？ 我觉得就是教会里面这种隐隐的权威，这种压力，其实对人的控制还蛮强的。虽然有的时候，在当时，可能我们觉得我很强，我很刚硬，我不会受这个影响，但是其实还是会有的。
当我们就是一旦发现有这种苗头的时候，那大家应该怎么办呢？
[富贵] 对，这是一个很重要的一个问题了，是这样的。很值得思考。
[富贵] 好的，我这边的话，我采访的问题就先到这里，我先关闭录制了。
[马大] 好的好的。
[富贵] 谢谢你，谢谢你。
采访者/富贵
受访者/马大
图/肖申克的救赎
编辑：消深刻的旧书